Puslapis 9 iš 17 PirmasPirmas ... 7891011 ... PaskutinisPaskutinis
Rezultatai 129 iki 144 iš 261

Ar Dievas egzistuoja?

  1. #129
    Mr. Reasonable

    Raziel avataras
    Įstojimo data
    2004 06 09
    Vietovė
    Vilnius
    Įrašai
    219
    Įrašo Ačiū / Patinka
    Reputacija
    30
    tamagochi jei game-on, tai game-on

    Visas tavo pirmas argumentas yra iš tikėjimo, maldos naudingumo. Manau supranti, kad tai neturi nieko bendro su tikėjimo idėjų teisingumu ir pagrįstumu? Placebo efektą, psichologinę naudą, gerą motyvaciją galima pasiekti ir melagystėmis. Kai sutariame dėl šito, galime pažiūrėti ir į pačius tavo teiginius. Ar iš tikrųjų tikėjimas religijomis, malda atneša daugiau naudos, nei netikėjimas.

    Esi teisus, sakydamas, kad tarp tikinčiojo ir netinkinčiojo yra "kokybinis" mąstymo skirtumas, bet tik tiek... skirtumas dar nereiškia pranašumo. Visi sociologiniai tyrimai apie tikinčiųjų ir netikinčiųjų skirtumus iki šiol neatnešė jokių apčiuopiamų rezultatų, t.y. tikinčiųjų ir netikinčiųjų gyvenimo kokybė (pagal bet kokius kriterijus) iš esmės nesikeičia. Vienintelės šiek tiek labiau pagrįstos koreliacijos yra tarp tikėjimo ir ilgaamžiškumo (tikintys šiek tiek ilgiau gyvena) ir netikėjimo ir intelekto (tarp labiausia išsilavinusių, aukštą intelektą turinčių žmonių didžiąją dalį sudaro nereligingi). Bet koreliacija nereiškia kauzacijos (priežasties). Visa kita nesiskiria, taigi, nemanai, kad jei jau tikėjimas neša tokią didžiulę naudą, tai turėtų atsispindėti ir žmonių gyvenimuose?

    Medituoti gali ir netikintys. Neurologija jau kabina meditacijos mechanizmą, jos poveikį egsenai ir smegenims ir žinai kas mokslui sukelia didžiausių sunkumų? Atsijoti visus su meditacija (malda) susijusius prietarus, subjektyvias fantazijas, jų maišymą su realybe.

    Netikinčių senų žmonių taip pat pakanka. Jų pranešama gyvenimo kokybė nėra prastesnė, nei tikinčių. Netikintys žmonės taip pat randa gyvenimo prasmę, susitaiko su neišvengiama mirties baime ir netgi jaučiasi pranašesni už tikinčiuosius, kurie su žiauria realybe susidoroti tegali tik apgaudinėdami save. Nebent esi pasiruošęs užginčyti tokių žmonių, kaip aš, pasitenkinimo gyvenimu kokybę. Bet kuo remdamasis? Jei jau taip, tada aš taip pat galėčiau užginčyti tikinčiųjų teigimą, kad jų gyvenimas yra "kokybiškas" ar whateva...

    Tai kai žmogui yra duodamas netikras vaistas ir jis nuo to pasveiksta - vien psichologinės įtaigos pagalba. Ir dar manau girdėjai ne vieną istoriją kai pasimeldę kokioje nors šventoje vietoje ar pan. žmonės "stebuklingai" išgyja. Net jei atmesi bet kokį antgamtinių jėgų įsikišimą, tikėjimas yra labai galingas placebo mechanizmas, kurį gali turėti bet kur ir bet kada.
    Šitą reiktų atskirai aptarti. Visų pirma, pats placebo medicinoje yra gana kontraversiškas dalykas. Po "psichologinės įtaigos" vėliava dažnai slepiasi labai sudėtingi fiziologiniai procesai, kurių mes iki šiol dar nežinome, nežinome net ar galima juos įvardinti kaip "placebą". Bet dažniausia tai daroma patogumo dėlei. Čia pirma.

    Antra, apie tuos "stebuklingus" išgijimus. Pateiksiu vieną pavyzdį. Nuo 1860 metų Lurdą (Prancūzijos miestelį, kuriame atseit pasirodė Marija) aplankė apie 200 milijonų žmonių. Žinai kiek buvo "stebuklingų" išgijimų per tą laiką? 67... Tokia yra oficiali katalikų statistika. Taigi, iš 200 milijonų tik 67, tai yra mažesnis procentas, nei savaiminių paskutinės vėžio stadijos atkritimų (kuriuos irgi žmonės dažnai vadina "stebuklingais") Žinai kas būtų iš tikrųjų "stebuklinga"? Jei po apsilankymo Lurde kam nors, pavyzdžiui, ataugtų kojos ar rankos... kažkodėl taip niekad nenutinka...

    Visos religijos deklaruoja tam tikrą moralinį kodeksą iš serijos "nevok", "nežudyk", "mylėk" ir t.t. Yra skirtumas kai žmogus nuoširdžiai tiki šiais dalykais "iš esmės", ir kai tai daro dėl baimės būti nubaustam visuomenės. Tikintis užėjusios pagundos yra linkęs atsisakyti, o ateistas mąstys planą kaip apgauti sistemą ir likti nenubaustam. Tai manau yra viena iš svarbiausių priežasčių mūsų amžiuje stipriai išaugusio nusikalstamumo lygiui paaiškinti.
    Antra tavo argumentų pusė irgi yra daugiau pamąstymai kaip tu galvoji, kad yra, o ne kokia realybė iš tikrųjų yra. Visų pirma, ar kada nors teko girdėti tokį menkutį faktą, kad absoliuti dauguma kalėjimuose sėdinčių žmonių yra tikintys, religingi? Ir kai aš sakau dauguma, tai ta dauguma neatspindi net tikinčiųjų/netikinčiųjų pasiskirstymo visuomenėje procento (pvz. JAV netikinčiųjų yra apie 15-20% visuomenėje, kalėjimuose jie tesudaro 0,1%). Jei ateistai išties būtų kalti dėl nusikalstamumo, nemanai, kad tai atsispindėtų ir realybėje, o ne tik tikinčiųjų kalbose?

    Ateistas, kuris laikosi įstatymų iš baimės būti nubaustam visuomenės, yra ne ką moralesnis, nei tikintysis, kuris laikosi moralinių priesakų todėl, kad jam taip liepia religijos tradicija ar dievas. Tas tavo išsireiškimas "tikėjimas iš esmės" yra lingvistinis triukas. Pabandyk atsakyti į paprastą klausimą - kodėl tu nežudai kitų žmonių? Na pamėgink, jei ne man, tai sau atsakyt sąžiningai. Nesvarbu kas liepia - ar žmonių sukurti įstatymai, žmonių sukurti dievai ar religijos, faktas lieka tas pats - tu paklūsti komandinei moralei. O komandinė moralė yra moralė, skirta vaikams, avims, šunims, bet jokiu būdu ne protaujančiam žmogui (jo jo, atseit vaikas nėra žmogus :} ). Komandine morale besivadovaujančiam žmogui yra kur kas sunkiau prisitaikyti prie aplinkybių, jausti kokybinį skirtumą tarp įvairių su morale susijusių veiksmų. Pavyzdžiui, žinai, kokį vieną panašumą pastebėjo psichologai tarp sunkiais, serijiniais nusikaltimais kaltinamų asmenų? Visi jie turi moralę, bet ta moralė yra be jokių laipsnių, pavyzdžiui jiems atrodo, kad vaikų keikimasis yra lygiai tiek pat blogas, kiek grupės vaikų fizinė prievarta, nutaikyta į silpnesnį bendraamžį. Čia ir slepiasi pagrindinis komandinės moralės pavojus: "Taisyklės yra taisyklės, todėl reikia jų laikytis". Visiškai ne, taisyklės yra ten tam, kad atliktų kažkokį vaidmenį, niekada negalima iš akių pamesti priežasties. Taisyklių, įstatymų laikymasis tik dėl pačių įstatymų ar taisyklių niekur neveda.

    Kitas tavo argumentas, dėl įvykių sutapimų yra labai jau dažnas ne tik religijų kontekste, bet ir visokių pseudo-mokslų, burtų ir pan. Tai yra mūsų mąstymo trūkumas, kuris kitais atvejais yra naudingas - struktūros, pasikartojimų ieškojimas atsitiktiniuose reiškiniuose. Tai vyksta nuolat - mes nesąmoningai matom įvairias figūras debesyse, priskiriam atsitiktinumams neegzistuojančią reikšmę (beje, toks mąstymas būdingas ir daugeliui gyvūnų, todėl juos galima dresuoti). Kiekvieno žmogaus gyvenime vyksta tūkstančiai atsitiktinumų, tik mes į juos nekreipiame dėmesio. Bet užtenka, pavyzdžiui, kokiai būrėjai pasakyti, kažką paslaptingo: "Tu nusilenksi žvėrių karaliui" ir mes pradedame ieškoti tokį modelį atitinkančių reiškinių, na, o jei ieškosi, tai ir rasi... po poros mėnesių bėgdami kur nors gatvėje suklumpame ir šalia parduotuvės vitrinoje pamatome stovinčią liūto iškamšą... Bingo... pranašystė išsipildė. Tik jei prieš tai niekas nebūtų to pasakęs, mes net nebūtume atkreipę dėmesio į tokį įvykį.

    Galų gale
    Aš tik norėjau pasakyti, kad tikėjimas nėra vien tuščias laiko švaistymas ir duoda daug teigiamų efektų. Net jei ten danguje ir nieko nėra.
    Galbūt, bet jei yra ir daugiau alternatyvių būdų, kurie nedaro tiek nepagrįstų prielaidų ir neturi tiek papildomų, galimai žalingų, priedų (komandinė moralė, neišvengiamas organizuotų tikinčiųjų grupių kišimasis į politiką savo nepagrįsto tikėjimo pagrindu), neverta stebėtis, kad tie tavo tariamai "teigiami efektai" bus kritikuojami. Tuo labiau, kad tu taip ir nepateikei atsakymo į šitą mano klausimą:
    kokį realaus gyvenimo reiškinį tau tas tikėjimas ar dievas leistų geriau paaiškinti, nei modelis, kuriame nėra dievo? t.y. kurioje konkrečioje vietoje tavasis požiūris, kuris įtraukia dievus, gali kažką paaiškinti geriau?
    Dievas ir religijos yra perteklinis reiškinys, t.y. jie nieko nepaaiškina, nereikalingi jokiai mįslei įminti. Tai yra lyg visų anime sąrašo sudarinėjimas sąsiuvinyje... kam to reikia, jei internete yra kur kas patogesnių, išsamesnių duomenų bazių? Pats veiksmas yra beprasmis... tai nereiškia, kad jo negali daryti ar kad jį kažkas draudžia...
    "The interraction of the West and Japan will result not in a vulgarisation of Japan but rather in a Japanization of the West"
    Alexander Kojève, 1959

    FF sucks! Please, don't kill me

  2. #130
    Naujokas Akemi avataras
    Įstojimo data
    2009 01 15
    Vietovė
    Vilnius
    Įrašai
    29
    Įrašo Ačiū / Patinka
    Reputacija
    0
    Net nzn...As nesu isitikinusi, kad jis egzistuoja, bet ir neneigiu jo egzestavimo.Manau zmones sugalvojo dieva tam kad tiketu..Kazkaip ramiau dyventi kai zinai kad koks nors GOD gali tau bet kada padeti ar pan.

  3. #131
    forumo idiotas
    Įstojimo data
    2006 08 23
    Vietovė
    prie vilniaus
    Įrašai
    641
    Įrašo Ačiū / Patinka
    Reputacija
    0
    voooo kaip ce idomu

    Citata Autorius Raziel Žiūrėti skelbimus
    Nelabai supratau, ką norėjai pasakyt? Idėjiniam produktyvumui aukštai iškelta įrodymų kartelė netrukdo, nes jei nesiruoši savo fantazijos ir idėjų pateikti kaip realybės (veikiančios kitus asmenis, išorinius reiškinius), tuomet jų tikrinimo nereikia. O antros sakinio dalies išvis nesupratau...
    manau zmogus turejo raumenyje "NEsaliskai" tik suklydo.. nes jei saliskai tai nesigauna kazkaip.

    a nu o i tema tai jo as esu giliai tikintis dievu. krikscionis. laikausi visu ten tu dievo isakymu kazkokiu ir kiekviena sekmadieni vaikstau i baznycia ir meldziuosi ir tikiu i dieva ir pan. ir seip as labai sventas.

    o dievas manau egzistuoja nes man mociute sake, kad jis egzistuoja ir pan.

    nu ir pan.

  4. #132
    Naujokas metinukas avataras
    Įstojimo data
    2008 10 03
    Vietovė
    Kaunas
    Įrašai
    23
    Įrašo Ačiū / Patinka
    Reputacija
    0
    cia apie shinigami kalbat?

  5. #133
    trust me i'm engineer
    zeke avataras
    Įstojimo data
    2009 01 02
    Vietovė
    Kaunas ir Rokiškio r.
    Įrašai
    514
    Įrašo Ačiū / Patinka
    Reputacija
    18
    apie dieva kuris turetu laukt rojuj

  6. #134
    Meanie

    Renata avataras
    Įstojimo data
    2008 05 25
    Vietovė
    Ba seng se
    Įrašai
    756
    Įrašo Ačiū / Patinka
    Reputacija
    34
    i dieva netikiu, ir apskritai manau kad realigija yra savotiskas smegenu plovimas, turiu omeny visus kryziaus karus ir dzichada. bet as tikiu i kitus dalykus kaip pvz. -i gamta, i zmogu, tikiu kad mirtis tera dar viena pradzia. taip dar ilgai galeciau vardinti

  7. #135
    forumo idiotas
    Įstojimo data
    2006 08 23
    Vietovė
    prie vilniaus
    Įrašai
    641
    Įrašo Ačiū / Patinka
    Reputacija
    0
    ant lauzo jus uz ateizmo propagavima!! melskim dievo tevo kad jums atleistu ir isganytu jusu kritusias sielas. per tokius kaip jus viespats nusluos nuo zemes pavirsiaus mus visus!

    atleisk jiems viespatie bo jie nezino ka daro

  8. #136
    Proxizmas
    Fruits Punch Samurai avataras
    Įstojimo data
    2008 06 18
    Vietovė
    -
    Įrašai
    70
    Įrašo Ačiū / Patinka
    Reputacija
    13
    Citata Autorius niekšas Žiūrėti skelbimus
    ant lauzo jus uz ateizmo propagavima!! melskim dievo tevo kad jums atleistu ir isganytu jusu kritusias sielas. per tokius kaip jus viespats nusluos nuo zemes pavirsiaus mus visus!

    atleisk jiems viespatie bo jie nezino ka daro
    jei visus tai ir tave

  9. #137
    Suši valgytojas
    tamagochi avataras
    Įstojimo data
    2005 10 19
    Vietovė
    LT, Vilnius
    Įrašai
    180
    Įrašo Ačiū / Patinka
    Reputacija
    19
    heh

    Spoileris:


    Nemanau, kad mums pavyks įtikinti vienas kitą. Vienok jaučiu, kad tau dar neteko susidurti su kažkuo galinčiu racionaliai apginti tikinčiųjų pozicijas.
    Ateistinis požiūris man nieko neduotų, o tik atimtų, nes reikėtų galvoti kuo užkimšti atsiradusią skylę vertybių sistemoje. Analogiškai tau religinis požiūris greičiausiai irgi neduotų jokios aiškiai apčiuopiamos naudos. Ne mano darbas yra atvertinėti žmones

    Anyway

    Apibendrinant mano pirmąjį argumentą: tikėjimas suteikia žmogui psichologinių pranašumų, tačiau juos galima pasiekti ir kitais būdais.
    Čia verta pažymėti, kad religija yra "masinio vartojimo" produktas, kai tuo tarpu žmonės, kurie aktyviai domisi psichologija, medicina ir pan. yra žymiai siauresnis ratas. Taigi visuomenės mąstu religiją turi prasmę, nes tai yra lengvai platinamas ir suvokiamas svarbiausių psichologinių ir moralinių teiginių "paketas".

    Vienas iš pavyzdžių - fenomenalus žydų tautos laimėtų Nobelio premijų skaičius. Ar gali būti, kad jų genai kokybiškesni? Abejoju. Judaizmo religija tiesiog skatina žinojimą, discipliną, joje žymiai mažiau vietos jausmams kaip kad krikščionybėje. Taigi visi potencialiai galime būti genijais jei tik panorėsime, bet žydams tai statistiškai sekasi geriau.

    Dėl tavo pasakymo, kad tikėjimas yra perteklinis reiškinys, todėl yra nereikalingas - nesutinku. Mūsų gyvenimas pilnas perteklinių reiškinių: sėkmingai galime gyventi ir be mobilaus telefono, interneto, centrinio šildymo ir dar daugybės kitų dalykų. Menas yra perteklinis reiškinys. Apskritai visa mūsų civilizacija yra perteklinis reiškinys, nes mes galėtume sau laimingi sėdėti olose iki šiol.

    Galiu eiti dar toliau ir pastebėti, kad visos išsivysčiusios civilizacijos turi vienokią ar kitokią savo religiją - nesvarbu ar tai monoteizimas, ar politeizmas, ar "energetika". Ir galiu netgi daryti prielaidą, kad religija yra vienas iš būtinų veiksnių civilizacijai susiformuoti. Gali pabandyti tai paneigti


    Antrasis argumentas dėl moralės. Tavo pateikta statistika dėl tikinčiųjų kalėjimuose neturi prasmės. Nes teisingas klausimas turėtų būti: "Ar jūs buvote nuoširdžiai religingas nusikaltimo padarymo metu?" Patekęs į kalėjimą žmogus susiduria su ilgalaike izoliacija, todėl atsiranda poreikis susikurti "įsivaizduojamų draugų". Priedo religija siūlo nuodėmių atleidimą, kas irgi labai skatina "atsiversti". To poreikio nėra tik recidyvistams - spėjų, kad jie ir sudaro pagrindinę 0,1% dalį.

    Taip, savo gyvenime esu susidūręs su keletu situacijų, kai norėjau nužudyti žmogų. Kas mane sustabdė? Trys dalykai: asmeninė vertybių sistema, kurios integrali dalis yra tikėjimas, visuomenės (bandos) įtaka ir atsakomybės baimė. Įdomiau būtų panagrinėti ribinę situaciją - pvz karas arba kai žudoma dėl būtinosios ginties. Visuomenė šiuos atvejus pateisina, atsakomybės nėra, vadinasi lieka tik vidiniai įsitikinimai. O šie gali labai svyruoti, tačiau tikintis žmogus visada turės papildomą saugiklį.

    Apskritai moralė be religijos yra kaip smėlis tarp pirštų. Žvelgiant iš ateistinio taško, moralinių normų nepaisymas daug atveju tampa naudingas ir siektinas. Pvz visuomenės moralė sako "nevok". Tačiau jei prieš mane atsiveria galimybė pavogti 100 milijonų ir blogiausiu atveju aš už tai pasėdėsiu kalėjime porą metų (o tada likusį gyvenimą turtingai nugyvensiu) - tai protas sako "vok"! Bankų plėšikai, mafiozai yra tapę kultinėmis asmenybėmis visuomenėje, nors jų elgesys yra amoralus. Dar visuomenė sako "nežudyk". Tačiau jei tu sugebėsi nužudyti milijonus žmonių, kaip Hitleris ar Stalinas, tai įsirašysi amžiams į istoriją (žmonės juk nori, kad juos prisimintų). Gaunasi, kad moralė (tiek individuali, tiek komandinė) yra skirta vidutinybėms.

    Tai yra rimta problema visuomenės integralumui. Ir jos atsakas yra totalinio sekimo sistemų kūrimas. Anksčiau nebuvo galima nusikalsti, nes "Dievas viską mato", o dabar "vaizdo kameros viską mato". Dar vėliau priverstine tvarka bus implantuojami čipai po oda - jūsų pačių saugumui Thank you very much !

    Citata Autorius Raziel Žiūrėti skelbimus
    kokį realaus gyvenimo reiškinį tau tas tikėjimas ar dievas leistų geriau paaiškinti, nei modelis, kuriame nėra dievo? t.y. kurioje konkrečioje vietoje tavasis požiūris, kuris įtraukia dievus, gali kažką paaiškinti geriau?
    atsakau: visatos, gyvybės ir proto atsiradimas, determinizmas.

    update: tu aišku kažko konkretesnio turbūt tikėjaisi ok, imame big-bang teoriją. Ji yra nepilna, nes nepasako kas padėjo tą pradinį tašką, kuris susprogo. Papildau teoriją - pradinį tašką, iš kurio vėliau atsirado visata, padėjo Dievas.

    Citata Autorius Raziel Žiūrėti skelbimus
    Aš vat pasakyčiau, kad net ir "tikinčiais" save vadinantys žmonės iš tikrųjų netiki...
    o aš sakyčiau, kad ateistas automatiškai susikuria savo religiją, kurios pirmoji dogma yra "Dievo nėra"
    Paskutinį kartą taisė tamagochi : 2009-01-28, 21:33
    Time waits for no one.
    http://www.tamagochi.lt

  10. #138
    Mr. Reasonable

    Raziel avataras
    Įstojimo data
    2004 06 09
    Vietovė
    Vilnius
    Įrašai
    219
    Įrašo Ačiū / Patinka
    Reputacija
    30
    Aš visiškai sutinku, kad tikėjimas gali būti psichologiškai naudingas, kad jis yra "masinio vartojimo" produktas žmonėms, kurie tingi galvoti apie moralę, gilintis į klausimus patys. "Fast foodas" turi savų pranašumų, bet jame slepiasi ir pakankamai trūkumų. Tuo labiau, kad aš tau ir bandau parodyti, kad religijos suteikiami "pranašumai" nėra tokie dideli, tiesą sakant, jie visiškai neįspūdingi, palyginus su mažiau "bagažo" turinčiomis alternatyvomis.

    Kodėl tu paminėjai žydų Nobelio premijos laureatus tai man visai neaišku, nes jie toli gražu nėra judaizmo išdava... tiesą sakant, absoliuti jų dauguma buvo nereligingi ateistai, agnostikai ir pan... gali tai net patikrint

    Mobilūs telefonai, menas ir t.t. nėra pertekliniai reiškiniai ta prasme, kad jie turi su niekuo nesulyginamą pozityvią įtaką žmonių gyvenimams (tiek individualiai, tiek visuomenės mąstu). Tuo tarpu geriausia, kuo gali pasigirti religijos, tai supaprastintas moralinis, psichologinis "fast foodas" neskatinantis žmonių mąstyti?... gal tai ir geriau už visišką vakuumą, bet yra geresnių alternatyvų, kur kas geriau atliekančių tą vaidmenį, kurį religijos skelbiasi vykdančios.

    O kad visos civilizacijos visais laikais turėjo religijas tai yra labai prastas argumentas - nesurasi civilizacijos, kurios neturėjo karo, bado, maro... na ir kas? Aš neturiu problemų sutikti, kad visi šitie išvardinti dalykai buvo ir yra neatskiriamos žmonių civilizacijos dalys, ar tai reiškia, kad jie yra pageidaujami?

    Man kažkaip atrodo, kad tu tiesiog ignoruoji realybę... ar tu suvoki, kad Vakarų civilizacijoje netikintys, nereligingi žmonės sudaro jau apie 50% gyventojų? Negi tu iš tikrųjų manai, kad visi jie yra nelaimingi, amoralūs nusikaltėliai? Sorry, bet ar suvoki ką čia parašei?
    Apskritai moralė be religijos yra kaip smėlis tarp pirštų. Žvelgiant iš ateistinio taško, moralinių normų nepaisymas daug atveju tampa naudingas ir siektinas. Pvz visuomenės moralė sako "nevok". Tačiau jei prieš mane atsiveria galimybė pavogti 100 milijonų ir blogiausiu atveju aš už tai pasėdėsiu kalėjime porą metų (o tada likusį gyvenimą turtingai nugyvensiu) - tai protas sako "vok"! Bankų plėšikai, mafiozai yra tapę kultinėmis asmenybėmis visuomenėje, nors jų elgesys yra amoralus. Dar visuomenė sako "nežudyk". Tačiau jei tu sugebėsi nužudyti milijonus žmonių, kaip Hitleris ar Stalinas, tai įsirašysi amžiams į istoriją (žmonės juk nori, kad juos prisimintų). Gaunasi, kad moralė (tiek individuali, tiek komandinė) yra skirta vidutinybėms.
    Visa šita pritaikyti tikintiesiems yra lygiai taip pat paprasta. Absoliuti dauguma populiarioj kultūroj vaizduojamų mafijozų yra giliai tikintys (ypač italų mafija). Moralė lygiai taip pat lengvai virsta "smėliu tarp pirštų" tikinčiojo ir netikinčiojo rankose, ne religija daro čia didžiausią įtaką. Tarp kitko, Hitleris su Stalinu irgi buvo dievobaimingi... Žvelgdamas iš to "ateistinio taško" tu iš tiesų žvelgi iš nusikaltėlio taško, nes nesugebi suvokti, kad moralė yra nepriklausoma nuo religijos.
    Jei vis dėlto vis dar manai, kad tikėjimas būtinas moralei, įsiskaityk ir pamėgink atsakyti į klausimus:

    Tarkim sužinotum be jokių abejonių, kad tavo garbinamas dievas neegzistuoja, ar imtum siautėti kaip nusikaltėlis?
    Jei per paskutinį šimtmetį Vakaruose vis daugėja netikinčiųjų ir Europoje jie jau sudaro apie pusę gyventojų, kodėl radikaliai mažėja nusikalstamumas, karai?

    Beje ar pastebėjai, kad bandydamas paaiškinti mano pateiktą kalėjimų statistiką padarei standartinę "netikrojo škoto" loginę argumentacijos klaidą (http://lt.wikipedia.org/wiki/Netikras_%C5%A1kotas)?
    Maždaug visi tie tikintieji kalėjimuose nėra (nebuvo) tikri tikintieji, ane? Bet vot visi tie 0,1% netikinčių, tai jau tikrai recidyvistai. Come on, tokius vaikiškus argumentavimo viražus reiktų palikti mokykloje.
    Kas mane sustabdė? Trys dalykai: asmeninė vertybių sistema, kurios integrali dalis yra tikėjimas, visuomenės (bandos) įtaka ir atsakomybės baimė.
    Ok, turim visuomenės įtaką ir atsakomybės baimę... bet vėl nepilnai atsakei, kokia ta "asmeninė vertybių sistema"? Spėju maždaug: "negalima žudyti"? Bet kodėl taip manai, t.y. koks pagrindas tai asmeninei vertybių sistemai?
    atsakau: visatos, gyvybės ir proto atsiradimas, determinizmas.

    update: tu aišku kažko konkretesnio turbūt tikėjaisi ok, imame big-bang teoriją. Ji yra nepilna, nes nepasako kas padėjo tą pradinį tašką, kuris susprogo. Papildau teoriją - pradinį tašką, iš kurio vėliau atsirado visata, padėjo Dievas.
    Taip ir maniau. Matai, problema čia tame, kad tai nėra atsakymas, tu tik pridedi dar vieną papildomą neaiškų dėmenį prie ir taip neaiškios problemos. Jei sunku suvokti, štai analogija: aš sakau, kad pradinis taškas buvo Didysis Džudžu... Ar tai yra atsakymas? Žinoma ne, bet kuo iš tikrųjų jis skiriasi nuo tavojo atsakymo, kad pradinis taškas buvo tavo Dievas? Abu reiškiniai vienodai neapibrėžti, abiejų savybės nežinomos, abu neaptinkami... taigi, ar iš tikrųjų tai atsakymas, ar tik tavo smegenų bandymas užpildyti neaiškią vietą bet kokiu "placefilleriu"? Jei nori, kad tavo dievas būtų atsakymas į Big Bango pradžią, mažų mažiausiai, tau reikia:
    1. konkrečiai apibrėžti Dievo savybes ir parodyti mechanizmą, kurio pagalba jas galima nepriklausomai būtų patikrinti;
    2. nurodyti mechanizmą, kurio pagalba, tas dievas sukėlė Big Bangą, vėlgi, drauge su aptikimo mechanizmu;

    kol nebus bent šitų dviejų dalykų, tavo fantazijos yra lygiai tiek pat pagrįstos, kiek ir mano DžuDžu...

    P.S.
    o aš sakyčiau, kad ateistas automatiškai susikuria savo religiją, kurios pirmoji dogma yra "Dievo nėra"
    kažkodėl tikintieji labai mėgsta ateizmą sulyginti su religija... nesuprantu, jūs ką, taip prastai galvojat apie religijas, kad savo oponentus norit "paversti" tokiais pat religingais? ateizmas nėra ideologinė sistema, tai nėra "tikėjimas" kažkoks... pavyzdžiui žmonių, netikinčių astrologija kažkodėl niekas nevadina a-astrologais ir nekaltina jų kažkokiomis dogmomis. Aš netikiu dievais dėl tos pačios priežasties, dėl kurios netikiu astrologija - abiejų proponentai nesugeba pateikti įtikinančių argumentų ar įrodymų dėl tokių reiškinių egzistavimo... beje, tokiu pat principu remdamasis netikiu ufonautais, grobiančiais žmones, sniego žmogumi, sielomis, vaiduokliais, homeopatijos veiksmingumu ir so on...
    Paskutinį kartą taisė Raziel : 2009-01-29, 01:12
    "The interraction of the West and Japan will result not in a vulgarisation of Japan but rather in a Japanization of the West"
    Alexander Kojève, 1959

    FF sucks! Please, don't kill me

  11. #139
    Suši valgytojas
    tamagochi avataras
    Įstojimo data
    2005 10 19
    Vietovė
    LT, Vilnius
    Įrašai
    180
    Įrašo Ačiū / Patinka
    Reputacija
    19
    oh boy...

    Citata Autorius Raziel Žiūrėti skelbimus
    Mobilūs telefonai, menas ir t.t. nėra pertekliniai reiškiniai ta prasme, kad jie turi su niekuo nesulyginamą pozityvią įtaką žmonių gyvenimams
    nėra jokio atskaitos taško įtakos pozityvumui matuoti. Bet koks reiškinys gali būti interpretuotas tiek teigiamai, tiek neigiamai. Viskas yra reliatyvu. Nužudyk bebrą, išgelbėsi medį.

    Citata Autorius Raziel Žiūrėti skelbimus
    ar tu suvoki, kad Vakarų civilizacijoje netikintys, nereligingi žmonės sudaro jau apie 50% gyventojų? Negi tu iš tikrųjų manai, kad visi jie yra nelaimingi, amoralūs nusikaltėliai? Sorry, bet ar suvoki ką čia parašei?
    ar aš kada nors sakiau, kad jie visi nelaimingi? Ir ar aš sakiau, kad ateistas negali būti laimingas?

    Citata Autorius Raziel Žiūrėti skelbimus
    Absoliuti dauguma populiarioj kultūroj vaizduojamų mafijozų yra giliai tikintys (ypač italų mafija).
    ar užmiršai, kad religija sako "nevok", "nežudyk"... ką reiškia "giliai tikintys", jei jie nesilaiko esminių religijos principų? Ar vien reguliarus vaikščiojimas į bažnyčią padaro žmogų "giliai tikinčiu"? Kas svarbiau - ar kad žmogus vadina save krikščioniu, ar kad elgiasi kaip krikščionis?

    update: ir kad nekaltintum netikrais škotais, tai aš pripažįstu, kad žmogus gali būti giliai tikintis ir daryti nusikaltimus. Tokiu atveju jie tiesiog yra nusikaltėliai. Tačiau tai nieko nepasako apie moralės kilmę.

    Citata Autorius Raziel Žiūrėti skelbimus
    Tarp kitko, Hitleris su Stalinu irgi buvo dievobaimingi...
    na Hitlerį dar galima būtų pavadinti "religingu ant popieriaus" (bet galioja aukščiau aprašytas mafiozo paradoksas), bet Stalinas nuo kada religingas??

    Citata Autorius Raziel Žiūrėti skelbimus
    Žvelgdamas iš to "ateistinio taško" tu iš tiesų žvelgi iš nusikaltėlio taško, nes nesugebi suvokti, kad moralė yra nepriklausoma nuo religijos.
    Jei vis dėlto vis dar manai, kad tikėjimas būtinas moralei, įsiskaityk ir pamėgink atsakyti į klausimus:

    Tarkim sužinotum be jokių abejonių, kad tavo garbinamas dievas neegzistuoja, ar imtum siautėti kaip nusikaltėlis?
    žinai, labai gali būti Aišku daryčiau tai subtiliai. Man visai patiktų romantiško bankų plėšiko idėja. Jei visuomenė kuria kažkokias taisykles, vadinasi reikia jas kažkam ir sulaužyti. Tai žymiai patraukliau nei gyventi ir mirti vidutinybe. Ir jei man kas nors duotų mygtuką, kuris susprogdina pasaulį - aš jį greičiausiai paspausčiau. Nes kam tuščiai kankintis šioje plačioje ir šaltoje visatoje.

    tai skamba ekstremaliai, bet tavo aprašyta situacija irgi yra ekstremali. Abejoju ar tu pats sau esi sąžiningai atsakęs į šį klausimą ir suvokei jo įtaką. Nes jis skiriasi nuo tavo dabartinės būsenos. Tu šiuo metu juk iš tiesų nežinai ar Dievas egzistuoja ar ne, tačiau jeigu tikrai žinotum...

    Citata Autorius Raziel Žiūrėti skelbimus
    Jei per paskutinį šimtmetį Vakaruose vis daugėja netikinčiųjų ir Europoje jie jau sudaro apie pusę gyventojų, kodėl radikaliai mažėja nusikalstamumas, karai?
    ergh nežinau kuo tu grindi "radikalų nusikalstamumo mažėjimą". Bet už tai žinau kad per du pasaulinius karus žuvo daugiau žmonių, nei per visus religinius karus kartu sudėjus per 2 tūkstančius metų. Ir apksritai kuo tai susiję su faktu, kad vis daugiau žmonių netiki?

    Citata Autorius Raziel Žiūrėti skelbimus
    Beje ar pastebėjai, kad bandydamas paaiškinti mano pateiktą kalėjimų statistiką padarei standartinę "netikrojo škoto" loginę argumentacijos klaidą (http://lt.wikipedia.org/wiki/Netikras_%C5%A1kotas)? Maždaug visi tie tikintieji kalėjimuose nėra (nebuvo) tikri tikintieji, ane? Bet vot visi tie 0,1% netikinčių, tai jau tikrai recidyvistai. Come on, tokius vaikiškus argumentavimo viražus reiktų palikti mokykloje.
    ar aš sakiau, kad visi kalėjime sėdintys nėra tikri tikintieji? Gal jie ir iš tiesų tikėjo arba atsivertė. Dėl recidyvistų tai tik mano nepatvirtinta prielaida (ir aš tai rodos minėjau). Aš tik pastebėjau, kad tavo pateikta statistika neturi jokio aiškaus ryšio su nusikaltimų padarymu.

    Citata Autorius Raziel Žiūrėti skelbimus
    bet vėl nepilnai atsakei, kokia ta "asmeninė vertybių sistema"? Spėju maždaug: "negalima žudyti"? Bet kodėl taip manai, t.y. koks pagrindas tai asmeninei vertybių sistemai?
    jei atmestume Dievo įtaką, tai asmeninė vertybių sistema yra: aplinkos įtaka (žmogus bręsdamas internalizuoja aplinkos dalykus) + unikalios individo sąvybės (charakteris, temparamentas, lytis) + paveldimumas (kai kurie charakterio dalykai gali būti paveldimi). Jei vėlgi atmetam internalizuotą komandinę moralę, tai likę dalykai yra gana atsitiktiniai. Žmonės linkę į empatiją greičiausiai darys mažiau nusikaltimų, o žmonės kurie tos savybės neturi, vidinių stabdžių neturės. Tai negi jie amoralūs nuo gimimo? Mūsų genuose juk neparašyta, kad "nevok", "nežudyk"...

    Citata Autorius Raziel Žiūrėti skelbimus
    Taip ir maniau. Matai, problema čia tame, kad tai nėra atsakymas, tu tik pridedi dar vieną papildomą neaiškų dėmenį prie ir taip neaiškios problemos.
    jei Dievą galėtume moksliniu metodu įrodyti, tai jis ir taptų mokslo dalimi. O mes čia šnekam apie religiją.

    Citata Autorius Raziel Žiūrėti skelbimus
    kažkodėl tikintieji labai mėgsta ateizmą sulyginti su religija... nesuprantu, jūs ką, taip prastai galvojat apie religijas, kad savo oponentus norit "paversti" tokiais pat religingais? ateizmas nėra ideologinė sistema, tai nėra "tikėjimas" kažkoks...
    ateistas teigia, kad Dievo nėra, nors jis to fakto neįrodė. Vadinasi jis tiki Ir čia nieko asmeniška. Kodėl religingiems yra primetama užduotis įrodyti Dievo buvimą? Juk kažko nebuvimas nėra defaultinė tos esybės būsena. Tavo teiginys prilygsta pasakymui prieš 1000 metų: Amerika neegzistuoja, nes nėra priemonių iki jos nuplaukti.

    Žmogus, kuris laisvas nuo tikėjimo sakytų: aš nežinau ar Dievas yra ar nėra, todėl neužimu jokios pozicijos ir šiuo klausimu nespekuliuoju.
    Paskutinį kartą taisė tamagochi : 2009-01-30, 08:16
    Time waits for no one.
    http://www.tamagochi.lt

  12. #140
    Naujokas
    SaTisTika avataras
    Įstojimo data
    2008 12 25
    Vietovė
    Vilnius
    Įrašai
    10
    Įrašo Ačiū / Patinka
    Reputacija
    0
    ar as tikiu dievu:
    istikruju ne as labiau tikiu buda nors neesu budistas esu krikscionis
    mano manimum dievas neegzistuoaja nes nu nera irodita,kad jis butu
    as tai manau,kad dievas tai yra nu kaip zmogaus tykejimas nes zmogui reike kuom nors tiket
    tada jis turi savo geresne nuomone ir su savo tikejimu zmogus jauciasi tada labiau uzsispyres del jo nuomones .krc.
    All I Want To Do... is kill Somebody Someone

  13. #141
    Bassist-Flautist
    Taira avataras
    Įstojimo data
    2007 03 18
    Vietovė
    Vilnius
    Įrašai
    48
    Įrašo Ačiū / Patinka
    Reputacija
    0
    istikruju ne as labiau tikiu buda nors neesu budistas esu krikscionis
    Šios eilutės nusako, kaip kartais žmonės išmano į ką tiki.. Požiūris?


    Taip, žinau, vėl lendu, kur negalima. Goomeeen.


    Žmonės, eikit pažiūrėkit Monty Python "Life of Brian" Sureali farsiška komedija. Vitaminai!

    ..o ne blevyzgavokit apie tai ką neišmanom - nes niekad realiai neiškojot (Na, bent už didžią dalį čia rašančių galiu atsakyti) Dievo. Niekad neskaitėt Biblijos tikros, niekad realiai nėjot į Bažnyčią ar kitą šventyklą. Šie pasišaipymai ir Dievo neigimai yra grynai iš norėjimo parodyti tai ko neturit iš tinginystės ir valios, proto apiblausimo. Pripažinkit bent Sau.

    Nesu šventikas, moralistas, ir čia ne pamokslas, bet baikit forumshitempliuot apie tai apie ką tik nugirdot kalbant per Etikos ar Tikybos pamokas. Atsiprašau Tų, kurie užsiima/ė religijos ar/ir filoso studijomis, bei turi ką rimto pasakyti.

    Tikiu,kad čia pasibaigs šimtmečius trukęs disputas apie Dievo egzistenciją..
    Baikit dangstyti savo sielos skurdumą "Ibetterthanothers" užrašais ir kiek laiko praleidot žiūrėdami menkaverčius Anime. Ač.

  14. #142
    forumo idiotas
    Įstojimo data
    2006 08 23
    Vietovė
    prie vilniaus
    Įrašai
    641
    Įrašo Ačiū / Patinka
    Reputacija
    0
    Citata Autorius SaTisTika Žiūrėti skelbimus
    ar as tikiu dievu:
    istikruju ne as labiau tikiu buda nors neesu budistas esu krikscionis
    mano manimum dievas neegzistuoaja nes nu nera irodita,kad jis butu
    as tai manau,kad dievas tai yra nu kaip zmogaus tykejimas nes zmogui reike kuom nors tiket
    tada jis turi savo geresne nuomone ir su savo tikejimu zmogus jauciasi tada labiau uzsispyres del jo nuomones .krc.
    Nu seip tai jo bendrai as irgi pagalvojau, kad dievo turbut nera nes jo nu nera irodita,kad jis butu.
    Jo dievas turbut yra nu kaip zmogaus tykejimas nes jo nu zmogui reikia kuom nors tiketi. Nu... nes nu jis tada turi savo geresne nuomone. Nu ir jis buna labiau uzsispyres del tos nuomones. Nu visai kaip SaTisTika minejo.. nu.. nu.. nu krc..

    niekad realiai neiškojot (Na, bent už didžią dalį čia rašančių galiu atsakyti) Dievo. Niekad neskaitėt Biblijos tikros, niekad realiai nėjot į Bažnyčią ar kitą šventyklą. Šie pasišaipymai ir Dievo neigimai yra grynai iš norėjimo parodyti tai ko neturit iš tinginystės ir valios, proto apiblausimo. Pripažinkit bent Sau.

    Nesu šventikas, moralistas, ir čia ne pamokslas, bet baikit forumshitempliuot apie tai apie ką tik nugirdot kalbant per Etikos ar Tikybos pamokas. Atsiprašau Tų, kurie užsiima/ė religijos ar/ir filoso studijomis, bei turi ką rimto pasakyti.
    o prie ko cia tos sventyklos, baznycios, biblijos, religijos, filosofijos, tikybos ir etikos? neispazystu jokios religijos, neskaiciau biblijos, nevaikstau i baznycia ar i sventykla, nesidomejau tuo ir t.t. bet dievo egzistavimu ir be siu dalyku isitikinti teko nekarta. ir be religiju galima 'aukstesnem jegom' tiketi ir pan.
    O dievo egzistavimas kadanors bus irodytas moxlu. nors gal ir nebus, ka as zinau...
    Paskutinį kartą taisė zio : 2009-02-03, 08:29 Priežastis: xz

  15. #143
    Naujokas LadyofTheDarkSky avataras
    Įstojimo data
    2008 12 10
    Vietovė
    Kaunas
    Įrašai
    22
    Įrašo Ačiū / Patinka
    Reputacija
    0
    Citata Autorius oyo Žiūrėti skelbimus
    "Dievas negali sukurti akmens, kurio nepakeltų. Reiškia, jis ne visagalis. O jei jis ne visagalis, reiškia, jis ne dieviškas. Taigi Dievo nėra."
    Būtų labai paprasta viską paneigti vien loginių išvedžiojimų pagalba... Bet deja.

    Dabar pasakysiu angliskai, nes kitaip nemoku....neatsimenu, is kur istraukiau, bet galvoj gerai uzsifiksavo here it goes:

    religion is a syptom of groundless hope and irrational belief. Therefore, it is impossible to explain anything rational for religious people...because if they understood it, there wouldn't be religious peole.

    damn i love this one nu va, pasisakiau, db net ramiau ant sirdies....o dievu ne, netikiu, jei dar klausimu yra

    Citata Autorius EdwardElric Žiūrėti skelbimus
    George Carlin on religion/god:

    "When it comes to bullshit, big-time, major league bullshit, you have to stand in awe of the all-time champion of false promises and exaggerated claims, religion. No contest. No contest. Religion. Religion easily has the greatest bullshit story ever told. Think about it. Religion has actually convinced people that there's an invisible man living in the sky who watches everything you do, every minute of every day. And the invisible man has a special list of ten things he does not want you to do. And if you do any of these ten things, he has a special place, full of fire and smoke and burning and torture and anguish, where he will send you to live and suffer and burn and choke and scream and cry forever and ever 'til the end of time!

    But He loves you. "

    pwned.xDDD

    Oi cia geras, ZeitGeist man patiko ta pradzia gerai is tikruju jie sako, senukas net negali egzistuot...del paprasciausiu fizikos desniu
    Paskutinį kartą taisė zio : 2009-02-03, 19:40

  16. #144
    akivaizdžiai daužtas
    as esu as avataras
    Įstojimo data
    2006 03 20
    Vietovė
    klaipeda-jonava-kaunas
    Įrašai
    69
    Įrašo Ačiū / Patinka
    Reputacija
    0
    na bet paziurejus is krikscioniu puses, tai dievas ir sukure ta fizika ir visus kitus mokslus, isvada? cia reiktu atsizvelgti i filosofijos buties puse. dievas nuleidzia ideja o zmones sukuria visa kita. ka dar galiu pasakyt, nepaaiskinamu dalyku yra bet tik tdl kad nera galimybiu kazka istirti pvz. marijanu iduba.

    del tokiu pasisakymu kaip esu kriokscionis bet esu labiau budistas tai yra vienas besikartojantis faktas - tevai. esam pakrikstyti pries savo valia, o kai kurie pasikrikstyja veliau savo noru, nu bet neesme
    I am I and you can do nothing about this

Puslapis 9 iš 17 PirmasPirmas ... 7891011 ... PaskutinisPaskutinis

Bookmarks

Rašymo leidimai

  • Jūs negalite rašyti naujas gijas
  • Jūs negalite rašyti atsakymus
  • Jūs negalite prisegti failų priedus
  • Jūs negalite keisti savo įrašus
  •